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　　【學(xué)者之聲】王受之 柳冠中 對(duì)談設(shè)計(jì)教育 | 2小時(shí)文字全記錄

　　灣區(qū)設(shè)計(jì)學(xué)院(籌)坐落在滿京華國(guó)際藝展中心的設(shè)計(jì)別院，建筑面積約 2 萬(wàn)多平方米，位于深圳寶安區(qū)。2018 年，中國(guó)現(xiàn)代教育界泰斗王受之教授應(yīng)邀作為院長(zhǎng)，主導(dǎo)灣區(qū)設(shè)計(jì)學(xué)院創(chuàng)建工作，打造著眼國(guó)家利益和國(guó)際視野的高端學(xué)術(shù)平臺(tái)。

　　同時(shí)，王受之先生也發(fā)起《灣區(qū)設(shè)計(jì)論壇》，將陸續(xù)邀約學(xué)術(shù)和文化界、產(chǎn)業(yè)與設(shè)計(jì)界、當(dāng)代藝術(shù)與文博界中最具代表性的杰出人物，圍繞當(dāng)代藝術(shù)、設(shè)計(jì)教育、生活美學(xué)、社會(huì)熱點(diǎn)等諸領(lǐng)域，展開(kāi)系列主題對(duì)話，探討設(shè)計(jì)與藝術(shù)的未來(lái)，帶來(lái)最前沿的思考。

　　2018年10月21日下午，在滿京華·藝展中心一樓，由灣區(qū)設(shè)計(jì)學(xué)院(籌)主辦，中國(guó)現(xiàn)代設(shè)計(jì)教育界泰斗王受之先生主持，滿京華教育設(shè)計(jì)出品的灣區(qū)設(shè)計(jì)論壇今天在滿京華藝展中心首次亮相。灣區(qū)設(shè)計(jì)論壇是滿京華集團(tuán)傾力打造的滿京華公開(kāi)課系列活動(dòng)之一，本次公開(kāi)課的主題是聽(tīng)南王北柳共話灣區(qū)設(shè)計(jì)。

　　本篇為王受之先生與柳冠中先生的對(duì)談部分全記錄，歡迎各位轉(zhuǎn)發(fā)、收藏，相信一定獲益良多。

　　王受之：

　　所以今天我和柳老師講話，我跟他商量了一下，第一段還是從我們的歷史講起，就是我們?cè)趺磳W(xué)設(shè)計(jì)的，我們對(duì)外國(guó)設(shè)計(jì)有什么感觸，這一段資料錄下來(lái)，也是將來(lái)我們的口述歷史的組成部分，當(dāng)然后面一定會(huì)講到我們對(duì)現(xiàn)代設(shè)計(jì)教育的問(wèn)題、意見(jiàn)和看法。

　　柳老師，請(qǐng)問(wèn)您是哪一年去德國(guó)留學(xué)?在什么地方留學(xué)，跟隨哪個(gè)老師，學(xué)到什么東西，什么東西讓你最震撼?

　　柳冠中：

　　這一段還是非常有意思的，我是1981年，當(dāng)時(shí)在工藝美院讀研究生，從北京市建筑設(shè)計(jì)院回到工藝美院，因?yàn)楫?dāng)時(shí)工藝美院文革以后要招生，缺師資，要我回去，建筑設(shè)計(jì)院不放，因?yàn)槲沂菍W(xué)室內(nèi)設(shè)計(jì)的，學(xué)校就想辦法招研究生，在學(xué)校讀了兩年研究生，研究生畢業(yè)的時(shí)候，正好派我到德國(guó)去，是作為訪問(wèn)學(xué)者去的，當(dāng)時(shí)訪問(wèn)學(xué)者是兩年，后來(lái)延長(zhǎng)一年，在德國(guó)待了三年。

　　王受之：這是1981年?

　　柳冠中：

　　1981年4月份。當(dāng)時(shí)出去學(xué)了三個(gè)月的德語(yǔ)，就進(jìn)入斯圖加特的藝術(shù)與裝飾學(xué)院，印象十分清楚。到了德國(guó)就是到處看，根本沒(méi)思考，后來(lái)才慢慢回過(guò)頭來(lái)，回到學(xué)校成立工業(yè)設(shè)計(jì)系，要組系了，如果回來(lái)當(dāng)一個(gè)老師，可能跟現(xiàn)在的我完全不一樣。因?yàn)榛貋?lái)就要當(dāng)系主任，思考的問(wèn)題就不是上好一門(mén)課的問(wèn)題了，就要思考這個(gè)專(zhuān)業(yè)怎么搞，所以這才回頭看我在德國(guó)經(jīng)歷的事情，才看出它的作用和意義，所以現(xiàn)在我的看法是，咱們出國(guó)的人很多，光看是不解決問(wèn)題的，你看到的東西和事實(shí)是不一樣的。

　　我現(xiàn)在做報(bào)告不是經(jīng)常說(shuō)耳聽(tīng)為虛、眼見(jiàn)為實(shí)嗎?眼見(jiàn)不為實(shí)，眼睛看到的背后的東西才是真正要沉淀的東西。我們國(guó)家改革開(kāi)放40年，我們眼見(jiàn)了很多東西，眼見(jiàn)背后怎么樣?現(xiàn)在要轉(zhuǎn)型，這就是在思考了，也許是在某種程度里有理論的重要性。咱們?cè)谧亩紝W(xué)過(guò)畫(huà)畫(huà)，在沒(méi)有學(xué)過(guò)色彩知識(shí)的時(shí)候，你去寫(xiě)生，頂多是深綠、淺綠、深黃、淺黃，學(xué)了色彩知識(shí)之后，你馬上就知道其它的顏色，在沒(méi)學(xué)的時(shí)候，你根本看不到，這是很重要的一點(diǎn)。

　　我當(dāng)時(shí)在德國(guó)斯圖加特，這是一個(gè)汽車(chē)城，當(dāng)時(shí)我第一次參觀，我就覺(jué)得非常震撼，也很奇怪，為什么這里每個(gè)辦公室都有黃種人。我當(dāng)時(shí)以為中國(guó)人真了不得，當(dāng)時(shí)每一個(gè)流水線的工位上也有黃種人，我說(shuō)中國(guó)人真了不起，我們是第一批出來(lái)的，居然有這么多人出來(lái)了，但是仔細(xì)一問(wèn)，了解到他們是日本豐田的人。

　　這就值得我們思考了，為什么強(qiáng)調(diào)這個(gè)?咱們現(xiàn)在仍然還是一個(gè)小生產(chǎn)意識(shí)，都強(qiáng)調(diào)個(gè)人。豐田一年派100人，形成團(tuán)隊(duì)過(guò)去的，有高級(jí)工程師、一般工程師、車(chē)間管理人員，也有操作工，他們做了三年計(jì)劃，你說(shuō)這三年300人回去干什么?他絕對(duì)不只是幾個(gè)技術(shù)，幾個(gè)技巧的掌握，它是帶著一個(gè)結(jié)構(gòu)回去的，所以豐田后來(lái)一下子就發(fā)展起來(lái)了，當(dāng)時(shí)沒(méi)想這么多。1984年回來(lái)之后，1987年再過(guò)去，我發(fā)現(xiàn)那些工廠里怎么還有黃種人，后來(lái)了解到是韓國(guó)現(xiàn)代的人。我們中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有派這樣一些基層的員工，我們派出去的都是研究人員、教授。

　　現(xiàn)在中國(guó)的設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)成天講元素、技巧、知識(shí)，這是我們目前最值得思考的，我們國(guó)家從晚清開(kāi)始就派留學(xué)生，都是個(gè)人，到現(xiàn)在仍然是個(gè)人。

　　王受之：精英。

　　柳冠中：

　　都是精英，人家是梯隊(duì)，是系統(tǒng)，是整體，是結(jié)構(gòu)，是機(jī)制。所以在我們國(guó)家這個(gè)問(wèn)題一定要解決，我們總崇尚十年寒窗苦，考上狀元，娶一個(gè)皇帝的女兒，一步登天，都想著自己升官發(fā)財(cái)，忘掉了一個(gè)社會(huì)的整體，這也是我們?cè)O(shè)計(jì)教育目前面臨的深層次的問(wèn)題。

　　王受之：

　　您作為一個(gè)訪問(wèn)學(xué)者進(jìn)入了斯圖加特這個(gè)設(shè)計(jì)學(xué)院的課程，您覺(jué)得有沒(méi)有什么很大的差別呢?因?yàn)槟阍瓉?lái)在中央工藝美院是上過(guò)四年本科的，現(xiàn)在到德國(guó)去讀研究生，有什么東西讓你記憶極為印象深刻的嗎?

　　柳冠中：

　　這又是一個(gè)非常重要的話題，又是目前設(shè)計(jì)教育存在的問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)去做訪問(wèn)學(xué)者，回來(lái)是要有所作為的，我就從一年級(jí)開(kāi)始，就跟咱們一年級(jí)一樣。

　　他們高中生畢業(yè)進(jìn)到學(xué)校，都是高中生，他的知識(shí)或者水平都有限，他們的教授給他們上課的時(shí)候，教授就坐在講桌上，沒(méi)有像咱們端坐在那里，他們就跟學(xué)生聊天，聊半個(gè)鐘頭，你從哪兒來(lái)的，你喜歡什么，快下課的時(shí)候才說(shuō)正題，布置一個(gè)作業(yè)，每個(gè)人到學(xué)期(一學(xué)期16周)結(jié)束的時(shí)候要設(shè)計(jì)一個(gè)雞蛋盅。我當(dāng)時(shí)就在想，要是我設(shè)計(jì)的話，兩三天不就做出來(lái)了嗎?對(duì)中國(guó)學(xué)生來(lái)說(shuō)就不適應(yīng)，但他們德國(guó)的學(xué)生，因?yàn)橐彩歉咧猩膊涣私?，教授要求下個(gè)禮拜碰頭的時(shí)候，每個(gè)人拿出16周的工作計(jì)劃。

　　他們上來(lái)就做計(jì)劃，不是我們一下子鉆到一個(gè)造型，一個(gè)材質(zhì)，或者一個(gè)技術(shù)里面，他要把你的思路理清，就是我們現(xiàn)在講的寫(xiě)論文破題，你怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)麻雀雖小，五臟俱全。引導(dǎo)學(xué)生從整體、系統(tǒng)地看一個(gè)東西，而不是從結(jié)果來(lái)看，重的是過(guò)程訓(xùn)練。

　　所以每一周教授會(huì)和學(xué)生談一次，引導(dǎo)學(xué)生你該做什么工作，該做哪些事情。最后16周結(jié)束，每個(gè)學(xué)生面前一排雞蛋盅，不是畫(huà)的，有注塑的雞蛋盅，吹塑的雞蛋盅，玻璃的雞蛋盅，鈑金沖壓、木頭的、金屬制造的、紙的雞蛋盅。這個(gè)訓(xùn)練是整體的，我們現(xiàn)在講程序、材料、人機(jī)學(xué)，根本沒(méi)有這個(gè)課，每個(gè)禮拜有兩個(gè)下午講座，講座就是講這些，請(qǐng)的社會(huì)上的人來(lái)講，學(xué)生聽(tīng)了講座就在課題上落實(shí)，找他的解決方案，或者說(shuō)結(jié)合它的課題。

　　到第二學(xué)期，又是一個(gè)16周的課題，設(shè)計(jì)小刀。因?yàn)殡u蛋盅只是一個(gè)材料，第二個(gè)課題就復(fù)雜了，復(fù)雜并不是本身復(fù)雜，一個(gè)是刀刃，一個(gè)是刀把，一個(gè)是跟人接觸，一個(gè)是必須要跟被切割的東西接觸。

　　王受之：兩種材料。

　　柳冠中：

　　對(duì)，它要結(jié)合，它有材料過(guò)渡、人機(jī)過(guò)渡、結(jié)構(gòu)過(guò)渡、工藝過(guò)渡，在這個(gè)小課題中，學(xué)生拿出來(lái)又是一排刀，剁肉的刀、剃骨頭的刀、美工刀，工作用的刀。

　　第三學(xué)期讓他們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)手電鉆，最后每個(gè)人做一個(gè)手電鉆出來(lái)，可以在墻上、木板上打洞，是真實(shí)的都要做出來(lái)的。7個(gè)學(xué)期，7個(gè)這樣的課題，你想學(xué)生還要實(shí)習(xí)嗎?到了工廠還需要重新學(xué)嗎?不需要了，他學(xué)到了基本的流程，知識(shí)是自己找的。這是我回來(lái)之后的體會(huì)，現(xiàn)在認(rèn)識(shí)到的，就是不灌輸知識(shí)，你自己找知識(shí)，但是我給你提出目標(biāo)，你在過(guò)程中把你所有學(xué)的技巧、知識(shí)都在用，不斷地用，不斷地熟練，永遠(yuǎn)不會(huì)忘，他也要素描，也有制圖，也有材料學(xué)、人機(jī)學(xué)，都結(jié)合在這個(gè)項(xiàng)目里面，7次的重復(fù)訓(xùn)練，越來(lái)越復(fù)雜。

　　王受之：最后有多復(fù)雜，你能記得嗎?

　　柳冠中：

　　最后就是一個(gè)太陽(yáng)能的旅游船，從原理到做出船來(lái)，那些老師畢業(yè)設(shè)計(jì)的輔導(dǎo)只是點(diǎn)撥，從來(lái)不像中國(guó)的老師這么辛苦，他是調(diào)動(dòng)學(xué)生的自學(xué)能力和擴(kuò)展能力，這是他們大學(xué)強(qiáng)調(diào)的，不是強(qiáng)調(diào)技巧，技巧永遠(yuǎn)是為服務(wù)目標(biāo)。

　　所以這回過(guò)頭來(lái)聯(lián)想我們對(duì)基礎(chǔ)的認(rèn)識(shí)，什么是基礎(chǔ)?咱們的基礎(chǔ)到現(xiàn)在還是中國(guó)傳統(tǒng)的，“拳不離手、曲不離口”，都是技巧，而思想方法、擴(kuò)展的思維能力沒(méi)有學(xué)會(huì)。我的這一看法可能會(huì)得罪人，咱們畢業(yè)之后經(jīng)常要回爐、進(jìn)修，這是教育的失敗，社會(huì)上這么多知識(shí)，還需要去培訓(xùn)?還需要到教室?你在大學(xué)四年，任何課程、任何作業(yè)都是訓(xùn)練能力的機(jī)會(huì)，不是為了100分，可是我們奔的都是100分，為了展覽好看，所以現(xiàn)在咱們的設(shè)計(jì)院校，95%以上的學(xué)校的畢業(yè)設(shè)計(jì)展在國(guó)際上都可以拿獎(jiǎng)，但是都是商業(yè)模型，都是手板，都是3D打印、CNC做的，你自己什么都沒(méi)學(xué)到。

　　我們清華10年有一個(gè)本科生考上了英國(guó)皇家藝術(shù)學(xué)院，他最后的作業(yè)，也是一個(gè)學(xué)期下來(lái)，拿著作業(yè)進(jìn)到展覽廳了，他為了顯示自己認(rèn)真，他跟同學(xué)說(shuō)，我這個(gè)模型花了100多英鎊。讓老師聽(tīng)見(jiàn)了，老師說(shuō)，你今年的課白上了，明年重修，你什么都沒(méi)有學(xué)到，你是3D打印的。而我們現(xiàn)在不都是3D打印嗎，都是CNC嗎，你真是自己做的嗎?我們做設(shè)計(jì)的模型，絕對(duì)不是手板，那是商業(yè)模型，設(shè)計(jì)學(xué)的是過(guò)程中的模型，原理模型、結(jié)構(gòu)模型、工藝模型、人機(jī)模型、心理學(xué)模型，或者是尺度模型、色彩模型。

　　為什么16周做一個(gè)設(shè)計(jì)?這個(gè)模型都做了，起碼七八種模型，模型是設(shè)計(jì)師或者學(xué)生跟自己探討的過(guò)程，是跟老師交流的過(guò)程，而不是給商家、給老百姓看的東西，我們?nèi)`會(huì)了，都要結(jié)果，展覽很漂亮，然后貼個(gè)牌子“不許觸摸”，那就是搞展覽，只是給別人看的，背后沒(méi)有支撐點(diǎn)。

　　王受之：

　　柳老師講的這一段我很有體會(huì)，因?yàn)槲以诿绹?guó)教書(shū)的那個(gè)學(xué)校，汽車(chē)設(shè)計(jì)系在美國(guó)算是數(shù)一數(shù)二的，那個(gè)學(xué)校叫做藝術(shù)中心設(shè)計(jì)學(xué)院，他們的汽車(chē)設(shè)計(jì)班有一個(gè)設(shè)計(jì)摩托車(chē)的，他們是14周要交一個(gè)作業(yè)，就是14周做一個(gè)摩托車(chē)，中國(guó)的摩托車(chē)設(shè)計(jì)是最后畫(huà)出來(lái)一張圖，打出來(lái)3D很好看，我們那個(gè)課最后打分是16個(gè)學(xué)生騎了16輛車(chē)到學(xué)校來(lái)打分，都是自己手工做的，我覺(jué)得那跟咱們的教學(xué)的差別非常大。

　　我們現(xiàn)在連邊都還沒(méi)有摸上，所以咱們不要整天說(shuō)我們的設(shè)計(jì)教育達(dá)到國(guó)際水平，我跟柳老師同樣的觀點(diǎn)，連邊都還沒(méi)有摸上，別看這些熱鬧。

　　王受之：

　　下面我還是繼續(xù)想問(wèn)問(wèn)柳老師，您在那邊讀書(shū)，我知道您有一個(gè)很好的教授叫雷曼教授，后來(lái)您也讓他回國(guó)，我也見(jiàn)過(guò)他，這個(gè)雷曼教授對(duì)您的個(gè)人有多大的影響?

　　柳冠中：

　　說(shuō)起我的老師，我覺(jué)得他值得我一輩子敬仰，一輩子學(xué)習(xí)。大家知道雷曼在國(guó)際上都是有名的，他不光到中國(guó)，他還到美國(guó)、阿根廷、古巴、印度尼西亞、臺(tái)灣、日本都工作過(guò)，是一個(gè)國(guó)際性的教育家，他一直強(qiáng)調(diào)的就是方法引導(dǎo)。

　　他說(shuō)他們系的構(gòu)成是，這邊是圖書(shū)館，那邊是車(chē)間，學(xué)校里面學(xué)生沒(méi)有自己的桌椅，三年級(jí)跟一年級(jí)共用一個(gè)教室，是交流用的，沒(méi)有固定的位置，三年級(jí)的學(xué)生可以引導(dǎo)一年級(jí)，四年級(jí)跟二年級(jí)在一個(gè)教室，大家在里面聊聊天，放放書(shū)包。而每個(gè)車(chē)間里都有一個(gè)工位，就是你有一個(gè)想法，就到車(chē)間做。

　　我當(dāng)時(shí)做那個(gè)雞蛋盅，我在畫(huà)，雷曼老師說(shuō)，今天開(kāi)始不許你畫(huà)，你有想法就到車(chē)間去，你有想法就做出來(lái)，逼著我只能去做。所以后來(lái)我做的設(shè)計(jì)，都是在過(guò)程中想出來(lái)的方案，不是畫(huà)出來(lái)的。工藝有問(wèn)題的，我解決工藝問(wèn)題，材料有問(wèn)題的，我解決材料問(wèn)題，使用不方便，就從使用角度考慮。

　　再有一個(gè)有意思的地方，那里的教授，像我們這樣的規(guī)模，中國(guó)的教師起碼有十幾二十個(gè)，他們那個(gè)系里面每年進(jìn)來(lái)二十個(gè)學(xué)生，教師只有兩個(gè)，所以老師不可能給你上那么多課，都是靠兼職，他只是引導(dǎo)，做一個(gè)總監(jiān)，過(guò)程都是別的知識(shí)結(jié)構(gòu)補(bǔ)充。

　　所以我離開(kāi)德國(guó)的時(shí)候，老師請(qǐng)我吃飯，他講了這么一個(gè)游戲，這個(gè)故事我不知道講了多少遍了。他說(shuō)在歐洲有這么一個(gè)游戲，在足球場(chǎng)這么大的空間，隨便扔一根針，讓人來(lái)找針，看不同的人用什么方法，就看出學(xué)生的能力。

　　王受之：這個(gè)很難。

　　柳冠中：

　　旁邊還擱了一桌吃的、喝的，他當(dāng)時(shí)打比方，找典型人。他說(shuō)第一個(gè)進(jìn)來(lái)的是英國(guó)人，英國(guó)人比較規(guī)矩，比較保守，但是很守規(guī)矩，叫他找針，他就非常認(rèn)真地低著頭、彎著腰在足球場(chǎng)轉(zhuǎn)。最后覺(jué)得實(shí)在找不著，他看見(jiàn)吃的，他也渴了，因?yàn)闆](méi)有人請(qǐng)他，他也沒(méi)去吃，他說(shuō)“對(duì)不起，我沒(méi)找著針”，他就走了。當(dāng)然是打比方，生活中有這種人，很認(rèn)真、很刻苦，但是沒(méi)動(dòng)腦子。

　　第二個(gè)進(jìn)來(lái)的是法國(guó)人，法國(guó)人給人的感覺(jué)是很浪漫，叫他找針，他進(jìn)來(lái)找了一圈，然后到旁邊又吃又喝，然后抹抹嘴說(shuō)我沒(méi)找著，因?yàn)樗J(rèn)為找針這件事情沒(méi)有意義。

　　第三個(gè)進(jìn)來(lái)的是德國(guó)人，他當(dāng)然說(shuō)德國(guó)人強(qiáng)，德國(guó)人進(jìn)來(lái)以后，叫他找針，他也看見(jiàn)吃的、喝的了，但是他沒(méi)有馬上找，他回過(guò)頭來(lái)問(wèn)游戲組織者，“我可不可以提問(wèn)題?”這就是有思考了，我們經(jīng)常不問(wèn)。游戲組織者說(shuō)“可以，我叫你找針，沒(méi)有說(shuō)不允許提問(wèn)題”。他說(shuō)“要求給我一根棍子”，你們想找針和棍子有關(guān)系嗎?你們可能覺(jué)得沒(méi)關(guān)系，但是其實(shí)是有關(guān)系的。拿了棍子之后他在球場(chǎng)上打格子，這就是磨刀不誤砍柴工。不管是1米見(jiàn)方的格子還是兩米見(jiàn)方的格子，人判斷這個(gè)空間有沒(méi)有針是能判斷出來(lái)的，打格子可能花了四五個(gè)鐘頭，有吃有喝，找針累了又有吃有喝，最后肯定他能找到針。

　　雷曼教授講完這個(gè)故事我想了半天，我們從小沒(méi)有人這么教過(guò)，都是叫你聰明，要腦洞大開(kāi)，要靈感，要去查資料，都是模仿，沒(méi)有自己思考。所以當(dāng)時(shí)我聽(tīng)了之后非常感動(dòng)，我回到國(guó)內(nèi)四處用這個(gè)方法，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不靈。

　　1987年我再次到德國(guó)，我跟雷曼一塊兒，我請(qǐng)他吃飯，坐下來(lái)以后，我突然說(shuō)，第四個(gè)進(jìn)去的是中國(guó)人，他當(dāng)時(shí)沒(méi)有理解，后來(lái)一下想明白了，他說(shuō)“我很關(guān)心，中國(guó)人怎么找針?”

　　我說(shuō)我們中國(guó)人進(jìn)去跟你們一樣，沒(méi)有馬上找，也是提問(wèn)題，我們提的問(wèn)題是“誰(shuí)扔的針?是大力士還是小孩?是站在足球場(chǎng)的哪一點(diǎn)?朝什么方向?用什么動(dòng)作扔的針?”問(wèn)完我再看是要工具還是不要工具。

　　我講完以后，我的老師大概有一分多鐘沒(méi)說(shuō)話，他說(shuō)中國(guó)人還是很有思辨能力的。大家想想我們真思辨嗎?我們跟慣了，我們離開(kāi)了拐杖，現(xiàn)在走不了了，我們改革開(kāi)放、解放以后不都是靠引進(jìn)嗎?

　　所以今天的對(duì)話，我們要思考我們的設(shè)計(jì)教育，我們也是引進(jìn)的，我們到底要做什么?我們引進(jìn)了以后就躺在引進(jìn)的這條路上走了，不知道自己再去認(rèn)識(shí)了。我沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)，但是有一個(gè)感覺(jué)，我們改革開(kāi)放以后，或者解放以來(lái)，我們凡是引進(jìn)的工業(yè)，基本停留在引進(jìn)的水平上徘徊，因?yàn)橛辛斯照?，我們不思考了，跟著走就是了。但是凡是我們引進(jìn)不了的，我們現(xiàn)在都可以拿到世界上跟人家比一比。什么原因?中國(guó)人不笨，中國(guó)人很聰明，因?yàn)橛辛藟毫?，沒(méi)有可模仿的，我們必須自己干。而我們的教育要培養(yǎng)這樣的人，不能僅僅培養(yǎng)一個(gè)白領(lǐng)打工者。

　　這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得咱們的設(shè)計(jì)教育就要思考，你看我們一年畢業(yè)的設(shè)計(jì)類(lèi)的學(xué)生，大家可能不知道這個(gè)數(shù)字，我一說(shuō)給外國(guó)人，他們聽(tīng)了之后都很驚訝，我們一年畢業(yè)的設(shè)計(jì)類(lèi)的學(xué)生，各個(gè)層次的一共有60萬(wàn)。我們這60萬(wàn)人都在做什么?都在最底層。

　　我們30周年設(shè)計(jì)教育，我們的設(shè)計(jì)學(xué)科的系統(tǒng)沒(méi)搭出來(lái)，我們都在表現(xiàn)個(gè)人的能力、個(gè)人的聰明才智，都在掙錢(qián)，這是我們目前最重要的問(wèn)題，我們培養(yǎng)什么人才，什么叫人才?當(dāng)然這個(gè)話又多了，展開(kāi)又有很多話要說(shuō)。

　　王受之：

　　我下面想問(wèn)問(wèn)柳老師，您從斯圖加特三年訪問(wèn)學(xué)者結(jié)束了以后，又認(rèn)得了雷曼教授，那您回到北京，按時(shí)間想應(yīng)該是1984年。

　　柳冠中：1984年回來(lái)的。

　　王受之：

　　1984年回來(lái)之后，您就成立了工業(yè)設(shè)計(jì)系，我想請(qǐng)您給我們回憶一下，這個(gè)設(shè)計(jì)系是怎么建立起來(lái)的，當(dāng)時(shí)有多少老師，開(kāi)了一些什么課，為什么沒(méi)有把雷曼教授那套東西完全植根到中央工藝美院，您回憶一下草創(chuàng)工業(yè)設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)的過(guò)程。

　　柳冠中：

　　這又是一個(gè)很長(zhǎng)的話題，1984年年初國(guó)內(nèi)發(fā)了一個(gè)電報(bào)叫我趕緊回來(lái)，我當(dāng)時(shí)也不知道為什么叫我回來(lái)，反正很聽(tīng)話，我就回來(lái)了，回來(lái)之后也沒(méi)說(shuō)什么事，就讓我上課。因?yàn)槲一貋?lái)的時(shí)候沒(méi)有接觸到南方已經(jīng)有構(gòu)成課引進(jìn)了，我就把德國(guó)學(xué)到的基礎(chǔ)課拿來(lái)上。上的過(guò)程別的系，平面系也好，服裝系也好，都在上構(gòu)成，而我這里沒(méi)有上構(gòu)成，因?yàn)槲覜](méi)學(xué)構(gòu)成，我就教我的整體的，從系統(tǒng)的認(rèn)識(shí)設(shè)計(jì)。上的過(guò)程當(dāng)中，反響就很大，我當(dāng)時(shí)組織完第一次課之后就答辯，答辯是全校公開(kāi)的，所以大家的反響很大。

　　王受之：那時(shí)候就叫工業(yè)設(shè)計(jì)系。

　　柳冠中：

　　那時(shí)候還沒(méi)叫工業(yè)設(shè)計(jì)系，叫工業(yè)造型專(zhuān)業(yè)，到7月份放假的時(shí)候說(shuō)要組建工業(yè)設(shè)計(jì)系，8月份正式成立，然后就任命我當(dāng)系主任。后來(lái)從日本回來(lái)的一個(gè)教授當(dāng)了副主任，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)壓力，整個(gè)7月份我就看了三本書(shū)，因?yàn)槲乙?dāng)系主任，我不知道怎么干，從小到大我的出身并不好，都是當(dāng)一個(gè)乖學(xué)生、好孩子，從來(lái)沒(méi)有當(dāng)過(guò)干部的，不知道怎么干，我當(dāng)時(shí)看了三本書(shū)，這三本書(shū)對(duì)我現(xiàn)在一直起作用。

　　王受之：還記得是哪三本書(shū)嗎?

　　柳冠中：

　　一個(gè)是《偉大的探索者愛(ài)因斯坦》，這是勵(lì)志的書(shū)，這本書(shū)我全部都畫(huà)了重點(diǎn)，他為事業(yè)不是為名、不是為利，而是探索、好奇。而我們現(xiàn)在是這樣嗎?咱們都是為了名、為了利，所以不可能堅(jiān)持，這一點(diǎn)對(duì)我教育很深。

　　第二本書(shū)是貝塔朗菲《一般系統(tǒng)論》，是200年前瑞士的生物學(xué)家寫(xiě)的，他告訴我這個(gè)世界是系統(tǒng)的，離開(kāi)系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)元素是毫無(wú)意義的，可是現(xiàn)在我們都在講元素，就是不講系統(tǒng)。這本書(shū)對(duì)我的教育意義很大，我為什么一開(kāi)始就提出我的設(shè)計(jì)是系統(tǒng)設(shè)計(jì)，包括我的基礎(chǔ)不是繪畫(huà)、色彩、構(gòu)成，而是設(shè)計(jì)的基本系統(tǒng)。設(shè)計(jì)不是孤立的，孤立講美是造型，它是商業(yè)要用的，而設(shè)計(jì)不是追求這個(gè)。所以我們的設(shè)計(jì)教育問(wèn)題很大，到現(xiàn)在我們還在追求表面的東西。

　　第三本書(shū)是在一個(gè)舊書(shū)攤上買(mǎi)的，解放軍出版社1980年出版的，《關(guān)于人為事物的科學(xué)》，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫(xiě)的，得了諾貝爾獎(jiǎng)的。

　　所以一上來(lái)我就把最關(guān)鍵的課給它改造了，就是我們把所謂的色彩課都去掉了，就上綜合造型設(shè)計(jì)基礎(chǔ)。任何造型必須受材料、工藝、技術(shù)或者是原理的制約，它的美是整合的，而當(dāng)時(shí)正好參加國(guó)內(nèi)有一個(gè)美學(xué)會(huì)，我就大談設(shè)計(jì)美，不是形態(tài)美，不是技術(shù)美。當(dāng)時(shí)提出技術(shù)美學(xué)，我覺(jué)得技術(shù)美學(xué)不對(duì)，技術(shù)本身沒(méi)有美與丑，技術(shù)永遠(yuǎn)是工具，而解決問(wèn)題，讓人們感受到了反饋，這才是美，否則不叫美。而我們中國(guó)人往往把感官的東西當(dāng)美，所以當(dāng)時(shí)我就寫(xiě)了一篇論文，就是《共生美學(xué)》，講的就是這個(gè)。

　　什么是美?悅目、悅耳的東西不一定美，它只是感官刺激，很新鮮，但是美不美不一定，也可能是丑，也可能覺(jué)得有病。你要今天這個(gè)場(chǎng)合穿了一件禮服進(jìn)來(lái)，你說(shuō)是美還是丑?你覺(jué)得有病，他在舞臺(tái)上很美，但是在這個(gè)場(chǎng)合就不美了，大家會(huì)覺(jué)得很奇怪。

　　美是精準(zhǔn)反饋，不是客觀存在。客觀存在只是高科技，更高、更快、更強(qiáng)，但是我們要不要更高、更快、更強(qiáng)?

　　所以我一開(kāi)始就建立一個(gè)課程體系，當(dāng)時(shí)建了幾個(gè)課，一個(gè)設(shè)計(jì)概論，一個(gè)綜合造型設(shè)計(jì)基礎(chǔ)，還有一個(gè)是設(shè)計(jì)程序與方法，這三門(mén)課是重新建的，然后再談人機(jī)學(xué)。當(dāng)時(shí)我的課就不叫人機(jī)學(xué)，叫《人機(jī)學(xué)應(yīng)用》，我們不是建立人機(jī)學(xué)的，我們是應(yīng)用人機(jī)學(xué)。比如說(shuō)你問(wèn)我這個(gè)沙發(fā)舒服嗎?人機(jī)學(xué)可以很舒服，但是我人是活的，我5分鐘之后一動(dòng)它就不舒服了。

　　所以我必須強(qiáng)調(diào)知識(shí)，知是靜止的，識(shí)是運(yùn)動(dòng)的，絕對(duì)沒(méi)有現(xiàn)成的人機(jī)學(xué)提供一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)數(shù)據(jù)，你用這個(gè)數(shù)據(jù)就傻了，一定要研究人、研究行為，這是設(shè)計(jì)的本，而我們現(xiàn)在被技術(shù)、材料、裝飾引導(dǎo)，這已經(jīng)不是設(shè)計(jì)了，我們現(xiàn)在成天講得好像很時(shí)髦，其實(shí)離設(shè)計(jì)還有相當(dāng)一段距離。所以我們的創(chuàng)新，怎么理解新?比如說(shuō)新材料，它對(duì)人不一定好，還有新藥，它不一定治病，而是要對(duì)癥，這就是一個(gè)適應(yīng)性的行為，對(duì)你適宜，對(duì)我不見(jiàn)得適宜，這就是研究人，所以這個(gè)課題我們中國(guó)現(xiàn)在并沒(méi)有真正解決。

　　王受之：

　　我下面的一個(gè)問(wèn)題就是想問(wèn)問(wèn)你們的教學(xué)，我還是盯著那個(gè)歷史的脈絡(luò)來(lái)走，您回來(lái)以后，當(dāng)時(shí)中央工藝美術(shù)學(xué)院和廣州美術(shù)學(xué)院，或者是無(wú)錫輕工業(yè)學(xué)院，其實(shí)主要的所謂的設(shè)計(jì)改革是改三大構(gòu)成，而不是真正的設(shè)計(jì)系統(tǒng)，我身在其中，我知道這一點(diǎn)。中央工藝美院其實(shí)也有一幫人在改構(gòu)成，并且他們用了很大的力量翻譯了一些國(guó)外的書(shū)，您在改革的過(guò)程中，怎么處理這些老師之間的矛盾的問(wèn)題?

　　柳冠中：

　　你要改革，要有新思想進(jìn)去，就要討論。當(dāng)時(shí)工藝美院平面系都在上三大構(gòu)成，而唯獨(dú)我把三大構(gòu)成取消了，只有綜合造型設(shè)計(jì)。這樣有的老師就不痛快，我就給他開(kāi)講座課，因?yàn)樗麄冊(cè)谥v座的過(guò)程中自己都承認(rèn)，當(dāng)時(shí)電腦都出現(xiàn)了，他說(shuō)用電腦之后，三大構(gòu)成沒(méi)必要上了，它的變體比手繪多得多。

　　所以我當(dāng)時(shí)跟老師們說(shuō)，三大構(gòu)成是藝術(shù)基礎(chǔ)，而設(shè)計(jì)基礎(chǔ)跟它不同在哪兒?藝術(shù)基礎(chǔ)是不怕矛盾，設(shè)計(jì)基礎(chǔ)要贏在矛盾上。我培養(yǎng)的是設(shè)計(jì)人才，我必須在矛盾中培養(yǎng)他，而不是理想狀態(tài)中培養(yǎng)他，所以我就堅(jiān)持下來(lái)了。到現(xiàn)在我們工業(yè)系也沒(méi)有三大構(gòu)成，別的系都有，只有我們工業(yè)系不上三大課程，我們學(xué)綜合造型基礎(chǔ)。

　　王受之：這個(gè)根源就在您這里。

　　柳冠中：

　　當(dāng)時(shí)雷曼來(lái)了參觀各個(gè)系，看哪個(gè)系上三大構(gòu)成，然后別的系就介紹，這個(gè)構(gòu)成課程是德國(guó)引進(jìn)的，雷曼說(shuō)，我沒(méi)有這個(gè)構(gòu)成課，這是一個(gè)天大的誤會(huì)。德國(guó)的包豪斯傳到美國(guó)，美國(guó)傳到日本，日本傳到香港，香港傳到內(nèi)地，變成了三大構(gòu)成。

　　實(shí)際上我認(rèn)為三大構(gòu)成并不是解決矛盾，而是講究變化，變得越多越好。而設(shè)計(jì)的變化是受制于限制的，所以我們培養(yǎng)的就是限制項(xiàng)，就是戴著鐐銬跳舞，不是想跳一個(gè)自由的街舞。所以工業(yè)設(shè)計(jì)難就難在它要解決問(wèn)題，它是受限制的。

　　王受之：

　　當(dāng)時(shí)我們的現(xiàn)代設(shè)計(jì)教育在中國(guó)的路徑是三條，一條路徑是江南大學(xué)的路徑，因?yàn)樗麄冇袃晌焕蠋煹饺毡玖魧W(xué)，日本人的特點(diǎn)就是很容易把簡(jiǎn)單的問(wèn)題搞復(fù)雜化，這是日本人的一個(gè)思維的方式，本來(lái)一個(gè)事情比如說(shuō)在德國(guó)可能就是材料研究、綜合基礎(chǔ)，日本人把它分成若干項(xiàng)，把它分成了構(gòu)成，還不止三大構(gòu)成，后來(lái)還有光構(gòu)成之類(lèi)的東西，通過(guò)他們就到了江南，所以在華東很流行。

　　第二是這一派思想到了日本，日本到了臺(tái)灣，在臺(tái)灣翻譯完了之后到了香港，然后香港的一群設(shè)計(jì)師，包括靳埭強(qiáng)先生就把這本書(shū)帶到廣州美院，所以廣州美院也在大搞構(gòu)成，并且把構(gòu)成和現(xiàn)代設(shè)計(jì)打了一個(gè)等號(hào)，搞構(gòu)成就是做設(shè)計(jì)，不搞構(gòu)成就是不做設(shè)計(jì)，你是構(gòu)成派還是傳統(tǒng)派，好像就變成這樣。我去廣美的時(shí)候就遇到這種情況。中央工藝美院的情況就比較好，因?yàn)榱蠋煆牡聡?guó)一口氣回來(lái)，就沒(méi)有成立這個(gè)三大構(gòu)成，所以一口氣就成立了設(shè)計(jì)的系統(tǒng)。

　　柳冠中：在學(xué)校里受排擠，很難。當(dāng)然我在這里說(shuō)就不太好，當(dāng)時(shí)我是差一點(diǎn)挨批判了。

　　王受之：就是沒(méi)基礎(chǔ)課。

　　柳冠中：

　　當(dāng)時(shí)史論系組織了一個(gè)題目論工藝美術(shù)前途。有一個(gè)老師讓我來(lái)發(fā)言，當(dāng)時(shí)講了工業(yè)設(shè)計(jì)，沒(méi)想到講完之后，第二個(gè)發(fā)言就是批工業(yè)設(shè)計(jì)，批柳冠中，第三個(gè)又是這樣，虧得史論系的老主任站起來(lái)了，他不知道背后的組織，他說(shuō)今天我們議的是工藝美術(shù)前途，干嗎要批工業(yè)設(shè)計(jì)?這一句話就把這個(gè)批斗會(huì)打散了。

　　大家知道我出的第一本書(shū)，不是出版物，是《設(shè)計(jì)文化論》，在黨委叫黑皮書(shū)，因?yàn)樗姆饷媸呛诘?。?dāng)時(shí)跟中央電視臺(tái)拍的錄像片《設(shè)計(jì)的文明》，動(dòng)亂開(kāi)始之后，所有的節(jié)目都停了，中央四個(gè)臺(tái)反復(fù)播這個(gè)，因?yàn)檫@個(gè)節(jié)目在之前我交給黨委審查了，黨委說(shuō)不行，不能發(fā)表。但中央電視臺(tái)不管，把它發(fā)了。結(jié)果后來(lái)播了一個(gè)月，每天都是講那個(gè)，談我們中國(guó)往哪兒去，設(shè)計(jì)到底是怎么回事，不是我們想的工業(yè)美術(shù)的延長(zhǎng)、工藝美院的一顆新芽，不是這么回事，這是兩種觀念，一個(gè)是手工藝的社會(huì)，一個(gè)是工業(yè)社會(huì)，它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不一樣，生產(chǎn)關(guān)系不一樣，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題仍然沒(méi)解決，現(xiàn)在我們?nèi)匀皇窃谑止に嚨乃枷牖A(chǔ)上搞設(shè)計(jì)。所以設(shè)計(jì)教育在中國(guó)，我覺(jué)得任重而道遠(yuǎn)。

　　王受之：

　　我現(xiàn)在還想問(wèn)一個(gè)比較個(gè)人的問(wèn)題，您可以選擇不答，但是我還是希望您能答，因?yàn)槟銈儍晌换I建工業(yè)設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)的另外一位王明旨老師是日本留學(xué)回來(lái)的，我就想了解您和王老師所受的教育思想有沒(méi)有相似的地方?有沒(méi)有不同的地方?其實(shí)我的好奇是在于想知道日本和德國(guó)的教育有沒(méi)有差異?

　　柳冠中：

　　應(yīng)該說(shuō)從工業(yè)設(shè)計(jì)的角度，日本的水平和發(fā)展中的我們基本上是在正常健康的道路上，所以我們倆一塊兒搭配的時(shí)候，概念基本上是一致的，沒(méi)有什么分歧。當(dāng)然我是系主任，可能我的意見(jiàn)更強(qiáng)一些，而且我這個(gè)人口氣上比較強(qiáng)勢(shì)，王老師比較內(nèi)涵，他不一定完全贊同，但是基本上比較融洽。

　　但是后來(lái)由于各種關(guān)系，王老師當(dāng)了副院長(zhǎng)了，可能是從全面的角度，因?yàn)槭枪に嚸涝?，不光是工業(yè)設(shè)計(jì)學(xué)院，他要關(guān)照到其它的學(xué)科，不能邁的步子太大，所以從工藝美術(shù)全局的角度，他有他的一些主張，自然就會(huì)有些區(qū)別。應(yīng)該說(shuō)我們?cè)诤献髌陂g還是很愉快的。畢竟是現(xiàn)代設(shè)計(jì)，日本也是講的現(xiàn)代設(shè)計(jì)，所以沒(méi)有什么分歧。

　　王受之：

　　下面我想了解一下中央工藝美術(shù)學(xué)院到了2000年以后，你們的工業(yè)設(shè)計(jì)教育，您在位上和王明旨老師在位上，有什么值得我們學(xué)習(xí)的重大教育改革的步伐和成就?因?yàn)槲覀冊(cè)谕饷娌皇呛芮宄?，所以想?qǐng)您講講，工藝美院取得了什么成就?

　　柳冠中：

　　這一點(diǎn)的確我是一直有自己的想法，我們?cè)诠に嚸涝旱玫搅撕芏嗟难?，它做了一件非常了不起的事——它把藝術(shù)、設(shè)計(jì)和工藝結(jié)合在了一起，這是一個(gè)非常重要的溫床。我們并到清華之后就有一些變化，所以大家對(duì)工藝美院進(jìn)清華褒貶不一。

　　冷靜來(lái)看，工藝美院進(jìn)清華這件事從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看絕對(duì)是對(duì)的，因?yàn)槲磥?lái)的世界絕對(duì)不僅僅是工藝的設(shè)計(jì)，它應(yīng)該是綜合的，進(jìn)了清華之后有了其它的學(xué)科背景，它的發(fā)展的道路應(yīng)該會(huì)更開(kāi)闊，但是這個(gè)結(jié)合過(guò)程很痛苦，很漫長(zhǎng)。

　　我們并到清華之后，當(dāng)時(shí)清華的校長(zhǎng)王大中組織我們教授以上的人座談，他當(dāng)時(shí)的講話對(duì)我的觸動(dòng)很大。他說(shuō)清華培養(yǎng)的人才是特殊優(yōu)秀人才，絕對(duì)不是培養(yǎng)小作坊主的，希望工藝美院進(jìn)來(lái)之后不要僅僅在自己的小領(lǐng)域中稱(chēng)王稱(chēng)霸，你要在整個(gè)社會(huì)上起到影響作用。也就是放到一個(gè)社會(huì)的平臺(tái)上檢驗(yàn)，而不僅僅是局限在一個(gè)小學(xué)科里。他希望我們工藝美院從清華出來(lái)的人，應(yīng)該是引領(lǐng)這各專(zhuān)業(yè)發(fā)展的，而不是跟隨的，這一點(diǎn)非常重要。

　　所以我們進(jìn)了清華之后，我們工藝美院和清華的文化差別不大了，到現(xiàn)在我們分不出清華和工藝美院的學(xué)生。當(dāng)時(shí)有一個(gè)笑話，我們剛合并的時(shí)候，大課還要到清華校園上，清華的學(xué)生到了大教室一拉過(guò)來(lái)，清華的學(xué)生看我們像看展覽一樣的，因?yàn)榇蠹业拇┲虬缛灰粯?，上完課出來(lái)，好多理工科的老師拿著花在等咱們工藝美院的學(xué)生出來(lái)?，F(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)區(qū)別了。

　　王受之：

　　融為一體了。我記得當(dāng)時(shí)《中國(guó)青年報(bào)》登了一篇文章，就是中央工藝美院合并到清華大學(xué)，變成清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院。說(shuō)到中央工藝美院學(xué)生在清華園的特殊的情況，就是這幫人的奇裝異服，一道風(fēng)景線，長(zhǎng)頭發(fā)、男不男女不女，最強(qiáng)項(xiàng)是把清華僅有的幾個(gè)美麗的女生堵到廁所不敢出來(lái)。

　　這是說(shuō)他們的，這是他們剛合并的時(shí)候看到中國(guó)青年報(bào)的一篇文章，現(xiàn)在過(guò)去看不見(jiàn)這種情況了，覺(jué)得都像清華的人了，融入了那個(gè)學(xué)校，那是一個(gè)很有趣的事情。

　　王受之：

　　講到這里，關(guān)于學(xué)院的話題就要告一段落了。等一下我們要開(kāi)放一個(gè)提問(wèn)的環(huán)節(jié)，大家說(shuō)王老師你怎么老在問(wèn)柳老師，你自己不講?因?yàn)槲沂钱?dāng)主持的，我是個(gè)托兒，今天主要是柳老師講，如果你們想要我講，你們等下提問(wèn)題，我可以回答。

　　我接下來(lái)想問(wèn)問(wèn)柳老師，中國(guó)現(xiàn)在的工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)走到目前這個(gè)階段，我們有什么可以總結(jié)的成就?因?yàn)榱蠋熥钍煜ぶ袊?guó)的工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)，有什么真正是很要命的問(wèn)題?特別是我們?cè)趺茨軌蛲瓿蓮摹爸袊?guó)制造”變成“中國(guó)設(shè)計(jì)”。這個(gè)過(guò)渡里面有很多的問(wèn)題，有些問(wèn)題我們解決不了，也有很多問(wèn)題我們?nèi)绻私?，?yīng)該是能解決的，特別是通過(guò)教育解決，所以請(qǐng)柳老師給我們講講中國(guó)的工業(yè)設(shè)計(jì)現(xiàn)在的情況。

　　柳冠中：王老師又問(wèn)了一個(gè)大話題，我又有很多話要說(shuō)。時(shí)間不能占用太多，但是必須說(shuō)。

　　王受之：有足夠的時(shí)間，現(xiàn)在才3點(diǎn)半。

　　柳冠中：

　　中國(guó)工業(yè)設(shè)計(jì)教育，剛才王老師說(shuō)了工業(yè)設(shè)計(jì)產(chǎn)品，其實(shí)我的看法是工業(yè)設(shè)計(jì)，我們叫工業(yè)設(shè)計(jì)，藝術(shù)學(xué)院叫工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)，我覺(jué)得這是把中國(guó)的工業(yè)設(shè)計(jì)拉回了20年，倒退了20年。

　　王受之：

　　據(jù)說(shuō)有幾個(gè)科學(xué)院的院士還是工程院的院士開(kāi)會(huì)，談到了工業(yè)設(shè)計(jì)這幾個(gè)字，然后就說(shuō)了一句“工業(yè)設(shè)計(jì)那怎么能是他們搞美術(shù)的人做的呢?當(dāng)然是我們搞計(jì)算機(jī)，搞機(jī)械的人設(shè)計(jì)的”，就強(qiáng)行把名字拿走了。

　　柳冠中：

　　而且不光拿走了，還說(shuō)工業(yè)設(shè)計(jì)是1.0，說(shuō)現(xiàn)在的創(chuàng)新設(shè)計(jì)是2.0。這很荒唐，技術(shù)有1.0、2.0，當(dāng)我有了2.0之后，1.0就扔掉了，設(shè)計(jì)能扔嗎?所以這就是誤解，把技術(shù)等同于設(shè)計(jì)，技術(shù)創(chuàng)新就等于設(shè)計(jì)創(chuàng)新，這是中國(guó)現(xiàn)在最大的一個(gè)誤會(huì)。

　　我們技術(shù)是引進(jìn)的，我們可以一下子有了。我們解放前沒(méi)工業(yè)，我們解放后引進(jìn)，改革開(kāi)放之后又引進(jìn)40年，國(guó)外有的東西，我們基本上都有了，但是我們引進(jìn)的東西徘徊在引進(jìn)的水平上，知其然沒(méi)有知其所以然。

　　我們說(shuō)的“中國(guó)制造”，“制”是我們的嗎?不是的，是引進(jìn)的，我們只是“造”了。廉價(jià)勞動(dòng)力、污染的不自覺(jué)，材料浪費(fèi)的不明白。所以中國(guó)沒(méi)有完成中國(guó)制造，我們是加工型的制造，在這樣一個(gè)體系工業(yè)基礎(chǔ)上，我們要的設(shè)計(jì)是什么?是外觀。所以我講得不客氣，咱們工業(yè)設(shè)計(jì)發(fā)展這么熱，大家想想目前中國(guó)設(shè)計(jì)的主體在哪里?設(shè)計(jì)公司。咱們深圳有多少設(shè)計(jì)公司我不知道。

　　王受之：我也不知道有多少，反正很多。

　　柳冠中：

　　咱們的設(shè)計(jì)公司是接單式的。你接單多長(zhǎng)時(shí)間?三個(gè)月、三個(gè)禮拜，5萬(wàn)塊錢(qián)。你想5萬(wàn)塊錢(qián)，三個(gè)月的工作，能做什么設(shè)計(jì)?不就是外觀嗎?所以中國(guó)的加工制造業(yè)決定了我們的工業(yè)設(shè)計(jì)這30多年基本上是做外觀的，你不愿意做也不行，因?yàn)槟銥榱四玫轿部?，必須?tīng)老板的，所以我們就是解決表面問(wèn)題的。

　　中國(guó)的設(shè)計(jì)和歐洲不一樣，歐洲的社會(huì)是工業(yè)化了的，它的設(shè)計(jì)公司起到了非常積極主動(dòng)的作用，因?yàn)樗脑O(shè)計(jì)公司接的單不是一般的生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，他是主動(dòng)的，我們是服務(wù)業(yè)，我們是聽(tīng)客戶的。

　　所以我們的設(shè)計(jì)是打游擊，但是都有體會(huì)，畢業(yè)之后找不到工作，我去創(chuàng)業(yè)，一個(gè)電腦就可以接單，幾個(gè)人能做什么設(shè)計(jì)?你只能做表面。

　　所以這些決定了中國(guó)的工業(yè)設(shè)計(jì)基本上在這個(gè)階段，我們解決了一個(gè)大問(wèn)題，從美工到有設(shè)計(jì)師，這應(yīng)該是偉大的進(jìn)步，過(guò)去我們不愿意聽(tīng)，我們叫美工，現(xiàn)在我們叫設(shè)計(jì)師，等于說(shuō)我們有了做設(shè)計(jì)的兵了，能打仗了，但是我們打的什么仗?游擊戰(zhàn)。打一槍換一個(gè)地方。今天接這個(gè)單，下個(gè)禮拜接那個(gè)單，只要能活下去就行，小日子過(guò)得都還可以。

　　當(dāng)然最近這十年來(lái)開(kāi)始變化，因?yàn)槲覀円恢痹谛麄鞴I(yè)設(shè)計(jì)的主戰(zhàn)場(chǎng)不是工業(yè)設(shè)計(jì)公司，我覺(jué)得咱們深圳要思考，深圳的工業(yè)設(shè)計(jì)是很厲害的，你們一定要進(jìn)入企業(yè)，企業(yè)是主戰(zhàn)場(chǎng)。

　　你進(jìn)入企業(yè)就馬上發(fā)現(xiàn)，你這個(gè)冷兵器不管用了，你要打陣地戰(zhàn)，要建工事，要有機(jī)槍陣地，要派出偵察兵，你甚至還要有狙擊手，是一個(gè)完整的體系，工業(yè)設(shè)計(jì)師對(duì)你的要求不是一個(gè)造型，你必須了解市場(chǎng)，了解需求，了解工藝、了解結(jié)構(gòu)，這樣設(shè)計(jì)師的能力就在提升，它往橫向擴(kuò)展了，而不僅僅是你的效果圖、渲染。你的能力擴(kuò)展了，這才是設(shè)計(jì)的本，設(shè)計(jì)是綜合能力的解決方案。也要讓企業(yè)了解，設(shè)計(jì)不是一個(gè)造型，而是從頭到尾的了解，設(shè)計(jì)是全程干預(yù)的，這是第二階段，我們叫陣地戰(zhàn)，中國(guó)現(xiàn)在開(kāi)始有百分之一二的公司在做這個(gè)了，當(dāng)然深圳也有，廣州也有，江南相對(duì)更多。

　　王受之：江浙一帶?

　　柳冠中：

　　對(duì)，因?yàn)樗麄兤鸩酵?。包括鄭州，它?年前開(kāi)始，設(shè)計(jì)公司一上來(lái)就是給企業(yè)整體服務(wù)，而不僅僅是接單，它一上來(lái)就跟企業(yè)深度合作，他也做短期的活，但是他必須三五年拿出一個(gè)根本的產(chǎn)品發(fā)展計(jì)劃，所以他們開(kāi)始全面思考，這是中國(guó)進(jìn)入第二階段。所以中國(guó)的工業(yè)設(shè)計(jì)現(xiàn)在面臨著我們能不能把主力放到主戰(zhàn)場(chǎng)的局面，這才是解決“中國(guó)制造”的“制”是我們的，而不是“造”，“造”是關(guān)注外觀，“制”是關(guān)注原理、新理念、新體系，這樣才有新物種，不是變一個(gè)造型、加一個(gè)功能。

　　王受之：

　　這個(gè)說(shuō)法大家記住，“制造”的“制”我們還沒(méi)有，我們現(xiàn)在其實(shí)是“造”，我們要把制造做好，其實(shí)是要把“制”做好，這是柳老師的觀點(diǎn)。

　　柳冠中：

　　我們的學(xué)習(xí)也是，我們關(guān)心在社會(huì)上很多小公司，所以很多學(xué)校改革，強(qiáng)調(diào)建工作室。這一點(diǎn)我的觀點(diǎn)跟大家又不一樣，藝術(shù)院校可以搞工作室，設(shè)計(jì)學(xué)校千萬(wàn)不要搞工作室，一搞工作室，你就是小作坊了。

　　工藝美院原來(lái)沒(méi)有工作室，都是整體學(xué)校給社會(huì)服務(wù)?，F(xiàn)在進(jìn)了清華以后，因?yàn)橛辛怂囆g(shù)家，就搞工作室，美術(shù)家一搞工作室，設(shè)計(jì)師也要搞工作室，一搞工作室，就是三三兩兩的。我的同事在工藝美院原來(lái)是三兩天都要碰到的，現(xiàn)在三兩個(gè)月不碰面都很正常的，都在自己的工作室里接單，別人的工作室我們都不能進(jìn)去了。大家沒(méi)有溝通了，這個(gè)學(xué)校被斬開(kāi)了，都是小工作室，小日子過(guò)得都非常好，但是整體力量萎縮了。

　　而設(shè)計(jì)的力量就是要整合，包括制造也是。我們都是小微企業(yè)、中小企業(yè)，這些企業(yè)怎么辦?10年前汪洋在廣東講轉(zhuǎn)型升級(jí)，底下企業(yè)家交頭接耳，今天轉(zhuǎn)今天死，明天轉(zhuǎn)明天死，慢慢轉(zhuǎn)慢慢死，我當(dāng)然慢慢轉(zhuǎn)。所以轉(zhuǎn)型不容易，不是今天我做麥克風(fēng)，明天做機(jī)器人，那是轉(zhuǎn)生產(chǎn)，不是轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型是體系轉(zhuǎn)，不是光改一個(gè)工作對(duì)象的問(wèn)題。所以這牽扯到設(shè)計(jì)到底是什么，咱們對(duì)這個(gè)認(rèn)識(shí)還停留在比較淺的層次，它不光是一個(gè)造型，不是一個(gè)表面的東西，不是生產(chǎn)的產(chǎn)品。所以現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多設(shè)計(jì)公司在轉(zhuǎn)，它已經(jīng)開(kāi)始認(rèn)識(shí)到必須跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合，它才有后勁，才能做研究，否則研究不了，沒(méi)人支撐他。

　　王受之：

　　現(xiàn)在各個(gè)美術(shù)學(xué)院都在搞工作室，這其實(shí)是一個(gè)很大的摧殘。我在廣州美院的時(shí)候，大家就開(kāi)始開(kāi)公司，這樣還不錯(cuò)，開(kāi)公司因?yàn)閴虼?，起碼有幾十個(gè)人，包括有集美組這種大公司。到后來(lái)搞工作室，現(xiàn)在工作室越搞越多，就變成了農(nóng)民的小作坊，所以走到大學(xué)里面去你根本就找不到人，因?yàn)槊總€(gè)人就躲在自己分的那兩間房，帶著幾個(gè)研究生做項(xiàng)目，有商業(yè)機(jī)密，所以學(xué)校的研究力量基本上就化解了。

　　我說(shuō)現(xiàn)在要改造我們的設(shè)計(jì)學(xué)院，除了課程改革以外，很大的一點(diǎn)就是要把這些工作室都封掉，要成立就用整個(gè)學(xué)校的能力去做大的公司，工作室真的是把學(xué)校完全化整為零，把它瓦解了。

　　柳冠中：

　　王老師說(shuō)得非常正確，但是一旦分了工作室之后，要把它整合太難了，分開(kāi)以后要收攏是要流血的，所以一旦分了要合，你得找時(shí)機(jī)，你得找社會(huì)的綜合項(xiàng)目來(lái)合，否則你單純的合憑什么?我跟你玩命都可以，我掙錢(qián)的小買(mǎi)賣(mài)被你砸了，所以這就牽扯到我們?cè)趺蠢斫庠O(shè)計(jì)教育的實(shí)踐。

　　我這里又有話說(shuō)了，我們現(xiàn)在的實(shí)踐多數(shù)是小公司，或者是工藝美術(shù)的作坊，作坊就是一個(gè)師傅帶著幾個(gè)徒弟從頭做到尾。所以有一句話叫隨機(jī)應(yīng)變，這就是小聰明，比如說(shuō)我一個(gè)石頭刻出了一個(gè)瑕疵，隨機(jī)應(yīng)變把瑕疵變成小甲殼蟲(chóng)，這是小聰明，這是工作坊的實(shí)踐。而我們理工科的實(shí)踐是實(shí)驗(yàn)室，實(shí)驗(yàn)室是實(shí)踐什么?是探索，是試錯(cuò)，是顛覆。而我們學(xué)設(shè)計(jì)的，很少有這樣的工作坊或者實(shí)踐。

　　還有一個(gè)是社會(huì)實(shí)踐，就是我要跟搞教育的合作，我要跟搞工科的合作，我要跟政府官員合作，我要跟企業(yè)家合作，這個(gè)實(shí)踐是另外一個(gè)層次的，不是專(zhuān)業(yè)實(shí)踐，而是社會(huì)實(shí)踐，咱們這個(gè)學(xué)校將來(lái)要培養(yǎng)的就不是簡(jiǎn)單的設(shè)計(jì)師，而是要培養(yǎng)產(chǎn)品經(jīng)理、設(shè)計(jì)總監(jiān)，他的職責(zé)不僅僅是設(shè)計(jì)，而是恰恰對(duì)別的學(xué)科的了解，能夠指揮、整合別的學(xué)科的，這是我們現(xiàn)在最缺的人才。

　　所以現(xiàn)在企業(yè)里面搞產(chǎn)品總監(jiān)的有學(xué)外語(yǔ)的，他跟外國(guó)人接觸，學(xué)管理的做設(shè)計(jì)管理，真正學(xué)設(shè)計(jì)的做設(shè)計(jì)管理的很少，因?yàn)樗皇谴蚬ぷ?，?tīng)別人的意見(jiàn)，叫你改造型你就改，你站得不高，你要站得高就必須站在設(shè)計(jì)之外，他能夠統(tǒng)轄、指揮設(shè)計(jì)工作者。這是中國(guó)最缺的，中國(guó)不缺設(shè)計(jì)師。

　　王受之：

　　柳老師提出這個(gè)關(guān)于設(shè)計(jì)教育的方向性的問(wèn)題，我覺(jué)得這一點(diǎn)很重要，我估計(jì)也是在國(guó)內(nèi)比較少的在公眾論壇上提到的，就是設(shè)計(jì)教育的目的不是培養(yǎng)一班技術(shù)熟練的設(shè)計(jì)師，那是職業(yè)學(xué)校的事情，真正應(yīng)該培養(yǎng)的是設(shè)計(jì)管理的人才，因?yàn)檫@種人才是能夠統(tǒng)領(lǐng)其他的內(nèi)容，并且知道怎么服務(wù)于社會(huì)，這是一個(gè)核心。如果我們不從這個(gè)角度想，我們的教育的整個(gè)的運(yùn)作其實(shí)是培養(yǎng)職業(yè)學(xué)院的學(xué)生，就是熟練的技能人才。

　　柳冠中：培養(yǎng)加工制造業(yè)所需要的人才。

　　王受之：

　　這一點(diǎn)今天我受益匪淺。聽(tīng)到這一點(diǎn)，我覺(jué)得這個(gè)事情可真是鬧大了，如果我們要做得好，我們?cè)趺礃幽軌蚪o他們這方面的能力?

　　下面我就接著這個(gè)問(wèn)題問(wèn)柳老師一點(diǎn)，您覺(jué)得我們一個(gè)好的設(shè)計(jì)師要能夠很好地去管理其他的行業(yè)各個(gè)方面，他應(yīng)該具有哪些素質(zhì)?人文素質(zhì)是肯定的，還有些什么素質(zhì)您認(rèn)為是我們?cè)诮逃锩婵梢越逃哪?

　　柳冠中：

　　這又是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，我們這四年學(xué)什么?因?yàn)樵O(shè)計(jì)是一個(gè)綜合學(xué)科，我學(xué)人機(jī)學(xué)四年，學(xué)材料學(xué)四年，學(xué)機(jī)械學(xué)四年，學(xué)藝術(shù)學(xué)四年，我還干活不干活?所以設(shè)計(jì)教育的特點(diǎn)就是，它恰恰不能這么單科獨(dú)進(jìn)的學(xué)，它需要整合的學(xué)，在一個(gè)項(xiàng)目整合的過(guò)程中，把各種知識(shí)穿插過(guò)來(lái)。在這個(gè)過(guò)程中，他學(xué)會(huì)自己去擴(kuò)展知識(shí)，所以咱們的設(shè)計(jì)教育培養(yǎng)人才，首先要學(xué)會(huì)他自己找知識(shí)。因?yàn)樗鷦e的學(xué)科合作，他要跟別人交流、溝通，要?jiǎng)e人聽(tīng)他的，他必須是要給別人溝通，你溝通的時(shí)候一問(wèn)三不知，人家根本就不理你了。你說(shuō)結(jié)構(gòu)，你連結(jié)構(gòu)的概念都不知道，他不可能跟你交流，所以學(xué)設(shè)計(jì)是一輩子要學(xué)的，你要跟結(jié)構(gòu)溝通，你首先對(duì)這個(gè)結(jié)構(gòu)事先要預(yù)習(xí)，你要達(dá)到一個(gè)基本的水準(zhǔn)才能跟他對(duì)話。

　　王受之：不能依靠教室里面教你的知識(shí)，一定要學(xué)會(huì)自己找知識(shí)。

　　柳冠中：

　　可能有人說(shuō)我這樣是把設(shè)計(jì)說(shuō)得高了，其實(shí)不是。說(shuō)得高是我們培養(yǎng)導(dǎo)演、指揮，說(shuō)得俗一點(diǎn)，我們是培養(yǎng)大師傅。大師傅不會(huì)種水稻、不會(huì)養(yǎng)豬，不會(huì)做煤氣灶，但是他能炒一手好菜，說(shuō)明他的綜合能力，他知道什么樣的米做什么樣的飯，什么樣的菜怎么炒，什么樣的煤氣灶用什么樣的火候，所以設(shè)計(jì)師要有這個(gè)能力，他才能跟不同專(zhuān)業(yè)的人去合作。這個(gè)溝通能力跟理解能力要非常強(qiáng)，他必須是一個(gè)雜家，他能判斷出這個(gè)米不適合做這個(gè)飯，這個(gè)米要燜多長(zhǎng)，用多少水，我們要具備這個(gè)能力，我們才能跟技術(shù)專(zhuān)家、心理學(xué)家去討論，讓我的看法他能支撐，能使我們的看法落地。

　　王受之：能夠自己主動(dòng)地去學(xué)習(xí)知識(shí)。

　　柳冠中：

　　我們培養(yǎng)的目標(biāo)一定不是追求100分，這是給家長(zhǎng)看的，給你自己安慰自己的，而真正是在這個(gè)課程當(dāng)中，你自己學(xué)到了多少能力，這是最重要的。

　　也就是說(shuō)我們都知道這句話，我教你打獵，不給你雞鴨魚(yú)肉，但是大家關(guān)心的還是雞鴨魚(yú)肉。教你打獵就是我到任何場(chǎng)合我都能打到吃的，沒(méi)有羊，我可以抓魚(yú)，沒(méi)有魚(yú)，我可以采果實(shí)，這是適應(yīng)能力，適應(yīng)能力就是你必須要善于跟別人溝通。而在生活當(dāng)中，處處是知識(shí)，所以設(shè)計(jì)師最重要的一點(diǎn)是生活，生活中的道理都是非常簡(jiǎn)單的，沒(méi)有那么復(fù)雜，你再一追問(wèn)，它的原理也就那些，沒(méi)有什么看不透的東西，所以必須要善于生活。

　　王受之：善于學(xué)習(xí)知識(shí)，自己獨(dú)立找，善于生活，具有生活的能力。

　　柳冠中：

　　而且要多問(wèn)為什么，千萬(wàn)不要看《十萬(wàn)個(gè)為什么》，你看完十萬(wàn)個(gè)為什么，答案有了，你就不探索了。所以你跟外國(guó)人講，中國(guó)人喜歡看《十萬(wàn)個(gè)為什么》，外國(guó)教授就不理解，你看這個(gè)干什么?你看了結(jié)果，你就不探索了，恰恰我們都要來(lái)反問(wèn)“是嗎”?要懷疑，要提問(wèn)題，你才能有所創(chuàng)建。

　　王受之：

　　我下面一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)問(wèn)柳老師自己，因?yàn)榱蠋熓俏覀冞@代人當(dāng)中最有魅力的一個(gè)老師，中央工藝美院和清華美院所有的人都說(shuō)這是一個(gè)大帥哥，從年輕到現(xiàn)在都非常帥，又很能說(shuō)話，大家都很喜歡他，并且他很有領(lǐng)導(dǎo)的感染力，他一出來(lái)，這個(gè)場(chǎng)子基本上就鎮(zhèn)得住。所以我就想問(wèn)柳老師，這也是一個(gè)能力，您這個(gè)能力是從小就有的呢，還是后來(lái)慢慢自己自覺(jué)地培養(yǎng)的?就是能夠把場(chǎng)子鎮(zhèn)住，大家能夠團(tuán)結(jié)在一起，都聽(tīng)您的，您這個(gè)個(gè)人魅力是怎么形成的?

　　柳冠中：這個(gè)說(shuō)起來(lái)慚愧，我從小是一個(gè)乖孩子，很聽(tīng)話的，因?yàn)閺男∫驗(yàn)槌錾韱?wèn)題，只能老老實(shí)實(shí)上學(xué)。

　　王受之：夾著尾巴做人。

　　柳冠中：從來(lái)不善于表達(dá)，我答卷都怕，一提問(wèn)題一個(gè)大紅臉，什么都說(shuō)不出來(lái)。

　　王受之：到大學(xué)也是這樣?

　　柳冠中：

　　就是“四清”的時(shí)候，1963、64年的時(shí)候。我們當(dāng)時(shí)到農(nóng)村，在河北邢臺(tái)，那是一個(gè)非常貧窮落后的地方，我去了一個(gè)小村，這個(gè)小村一共是七十多戶人家，三個(gè)工作隊(duì)，一個(gè)老干部，有一個(gè)其它公社的社長(zhǎng)，還有我們這些大學(xué)生，還有一個(gè)當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民小知識(shí)分子。進(jìn)到村里面，要抓革命、促生產(chǎn)，白天帶著農(nóng)民下地干活，晚上做查帳、四清，或者是調(diào)動(dòng)發(fā)動(dòng)群眾。

　　到那里第一個(gè)禮拜以后，老干部走了，就剩下我跟那個(gè)小年輕兩個(gè)人，要領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民干活，我是在上海長(zhǎng)大的，農(nóng)村里干什么活我根本不知道，這個(gè)生產(chǎn)隊(duì)的地塊在哪里都不知道，我怎么敲鐘派活?因?yàn)樗械年?duì)長(zhǎng)都靠邊站了，你得領(lǐng)導(dǎo)下地，你怎么給他們派活?這10個(gè)壯勞力往哪里派，哪些有技術(shù)的往哪里派?你必須要請(qǐng)教，頭一天就要了解村里的情況。然后晚上要開(kāi)批斗會(huì)，要訪貧問(wèn)苦，逼著你這么做，在這個(gè)過(guò)程中你就必須要給農(nóng)民講23條，必須講四清，你不會(huì)講硬著頭皮都要講，我騎自行車(chē)都是在那時(shí)候?qū)W會(huì)的，因?yàn)橐粋€(gè)禮拜就要到公社去匯報(bào)，匯報(bào)的路很長(zhǎng)，我走過(guò)去根本來(lái)不及，就是借一輛車(chē)，一路摔跤摔到公社，回來(lái)的時(shí)候就會(huì)了。所以就是親自實(shí)踐，就是現(xiàn)場(chǎng)鍛煉。

　　1984年我回到學(xué)校上課，我剛開(kāi)始也是不行，最開(kāi)始上課的時(shí)候，我準(zhǔn)備了一天，40分鐘講完了，最后不知道講什么了，因?yàn)槲易龅臏?zhǔn)備都講了，所以實(shí)際上是鍛煉出來(lái)的，本來(lái)不會(huì)說(shuō)話，一上臺(tái)就臉紅的，現(xiàn)在就是王老師說(shuō)的，我上臺(tái)可以侃侃而談，講一天、三天、五天都沒(méi)問(wèn)題，就是克服了心理的障礙，這是第一個(gè)，你必須要講，你不講不行。第二，你首先得有自信。第三，你必須要了解設(shè)計(jì)之外的東西。所以現(xiàn)在我能講，不是因?yàn)槲铱诓藕?，從小口才不行，但是現(xiàn)在肚子里有東西，我能表達(dá)出來(lái)，有很多東西要說(shuō)，我急于表達(dá)，這是自然出來(lái)的，剎車(chē)都剎不住。

　　王受之：像柳老師這樣有魅力的老師在我們?cè)O(shè)計(jì)界沒(méi)有幾個(gè)。柳老師是最高級(jí)的那個(gè)。

　　柳冠中：王老師也是其中之一。

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